سال ۱۳۸۸ چگونه گذشت؟ نقل از مصاحبه چاپ شده در رونامه بهار در ۲۰ اسفند

 در تحول اندیشه و جامعه و فرهنگ ضمن اینکه افراد و گروههای اجتماعی نقش آفرین می باشند، جریان ها و حوادث و مفاهیم و معانی که بر این امور بار می شوند، نیز تعیین کننده می باشند. از میان همه موارد اشاره شده تا کنون به نقش حوادث و افراد توجه شده است. کمتر دیده شده است که شکل گیری حادثه ای را یا به افراد مهم یا حوادث مهم نسبت ندهند. در اینکه کی و چرا فلان جریان اجتماعی و دینی و فکری در ایران محقق شد به سراغ افراد مهم یا حادثه ای که در روز مهم به وقوع پیوسته است، می روند. در حالی که هم افراد مهم و هم حوادث در جریان فعل و انفعال و جریان معنی سازی تولید می شوند. در نتیجه می توان مدعی شد که اهمیت افراد مهم در جریان کنش و واکنش و وقوع جریان اجتماعی حاصل می شود. می توان اشاره کرد که حوادث مهم هم در جریان کنش و واکنش و جریان اجتماعی بدست می آید. حوادث که به خودی خود مهم نیستند. از این میان می توان به نقش و سهم مفاهیمی که در مسیر جریانها از طریق جریان معنی سازی ایجاد می شوند، اشاره کرد. در طول سال گذشته چندین مفهوم کلیدی بدست آمد که تاکید بر آنها حوادث را معنی داده و در عین حال گروههای اجتماعی در زمان حال و گذشته را متصل می کند. مفهومی چون ایران، منافع ملی، عدالت، صلح، آشتی ملی، روشنفکری و نخبه گرایی از میان همه مفاهیم مطرح شده از بار و ارزش و نقش بیشتری برخوردار شده اند. در فرهنگ سیاسی جامعه ایرانی در طول چند دهه گذشته این مفاهیم با تعابیر متعدد بکار برده شده است. در نتیجه این مفاهیم برای اصحاب اندیشه دارای معانی معین است و اتفاقا اختلاف نظر در مورد این مفاهیم به دلیل وجود تلقی های متعدد در مورد مفاهیم و نوع رابطه این مفاهیم با دیگر مفاهیم در نظام اندیشه ای ایران معاصر می باشد. آنچه که تفاوت برداشت را عمیق تر می کند، پیش زمینه های فکری و اجتماعی، صورت بندی های متعدد گروه های اجتماعی، و بکارگیری نشانه ها و نمادهای متعدد در بیان مفاهیم و معانی مرتبط با آنها می باشد. به طور مثال، در طول بیش از نیم قرن است که در جامعه ایرانی در مورد معنی، جایگاه، کارکرد روشنفکری و روشنفکری دینی اختلاف نظر وجود دارد. عده ای روشنفکران دینی را کانون تحولات ایران می دانند در حالی که گروه رقیب راه اصلی ادامه حیات فکری و اجتماعی جامعه ایرانی را حذف و نابودی روشنفکری دینی می شناسند. تفاوت و بعضا تعارض برداشت در مورد نخبه گان و روشنفکری دینی در ایران به دلیل اینکه امری تاریخی است منشا تعارضات و تفاوتهای متعدد شده است. افزون اینکه بکارگیری نمادهایی چون پرجم جمهوری اسلامی ایران و رنگ سبز نیز منشا تعاملات درون گروهی و تعارضات بین گروهی شده است. به نظر می اید از این تعارضات در نهایت نمادهای جدیدی شکل خواهد گرفت. در طول سال ۱۳۸۸ بیشترین استفاده ازمفاهیم اشاره شده صورت گرفته است. به دلیل حضور این مفاهیم در فرهنگ جامعه است که بکارگیری آنها و تاکید بیشتر بر انها و معنی خاص دادن به انها به عصیان و اعتراض درون گروهی و در کل نظام سیاسی انجامیده است. بر خلاف مدعیان آشنایی و طرفداری از این مفاهیم و بکارگیری معانی خاص از مفاهیم، مردم عادی بدون ادعا به زیست و زندگی شان ادامه داده و همه مفاهیم را بدون مناقشه دانسته اند. منظورم از مردم کسانی اند که حکم شیی را نداشته و برای خود و نوع رابطه شان با جامعه معنی می شناسند. منظورم از مردم دانشجویان، بازاری ها، کارگران، کشاورزان، قالب باف ها، صنعت گران، نقاشان، و …. می باشد. این افراد بدون کمترین دعوای و نزاع با یکدیگر درکی نسبتا عمومی و کارکردی از مفاهیم دارند و با رویارویی با آنها، دچار مشکل و مناقشه نمی شوند. با این توضیح است که این سوال مطرح می شود: ”چرا گروهی خاص با تعبیر خاص در مورد این مفاهیم روبرو می شوند؟“ آیا این نوع رویارویی با این مفاهیم نشان از بدفهمی است یا سخت فهمی؟“ اختلاف نظر که در نهای به دعوا و درگیری بین گروههای ذی نفوذ می انجامد، در مرحله اول نوعی به بی نظمی می انجامد که خود نشانه فرهنگی است. ولی در مرحله بعدی است که به دلیل اقدام در استفاده بیشتر دیگران کم توجه به این مفاهیم و استعمال بیشتر آن- البته در جاها و مقاصد دیگر – که به فراگیری مفاهیم می انجامد، فرهنگ خاصی بروز کرده و رفتار سیاسی و اجتماعی سامان می یابد. در مرحله سوم است که مفاهیم از بار لفظی و لغوی و ارادی شان خارج شده و معنای اجتماعی و فرهنگی می یابند. این است که نماد و نشانه سبز که معطوف به درک خاصی از تحولات اجتماعی و فرهنگی است و ریشه در سنت دینی – سیدی – در ایران دارد با نمادها و نشانه های دیگری که به رنگ زرد و قرمز و سیاه مطرح شده است، در تعارض قرار گرفته است. دعوای ایجاد شده بین نشانه ها و نمادها حکایت از دعوای بین مفاهیم و ایده ها می باشد. تمایزبخشی بین گروههای اجتماعی از طریق تمایزبخشی بین نشانه ها و نمادها دنبال شده است. مفهوم ایران یکی از مفاهیمی است که در سال ۱۳۸۸ جان تازه گرفت. اگر در گذشته ایران کمتر در ادبیات سیاسی بکار برده می شد یا اینکه در انحصار گروه خاص بود، حوادث و جریان های اجتماعی بعد از انتخابات موجب شد که به یک مفهوم مرکزی تبدیل شده و تعابیر متعدد تا تعبیر خاص و گروهی از ان ارائه شود. مفهوم ایران به یکی ا زاصلی ترین مفاهیم گفتمان اجتماعی جاری در ایران در امد. در مورد آشتی ملی نیز این چرخش اتفاق افتاده است. اگر در گذشته کسی از آشتی ملی برای طرح خود یا گروهش استفاده می کرد، در دوره جدید برای نجات همه از ان استفاده می شود. درست است که عده ای به نفی ‏آن پرداخته اند ولی از ان استفاده کرده و نحوه تحقق انرا متفاوت دانسته اند. تغییر نگاه به مفهوم و تغییر موقعیت مفاهیم و عبارات طی مراحل سه گانه در نهایت آنها را از امور زبانی صرف به اموری اجتماعی و فرهنگی ارتقاء می دهد. دیگر این مفاهیم از طرف صاحبان فرهنگ لغت و کلام قابل تعریف نیستند، بلکه در جریان تعاملات اجتماعی و سیاسی در جامعه است که دچار دگردیسی شده و ساحت خاص می یابند. افزون بر مفهوم ایران، سبز و سیدی و منافع ملی، پرچم و عدالت و آشتی ملی، روشنفکری و نخبه گرایی، مفهوم طبقه متوسط ظهور جدید پیدا کرد. این مفاهیم از دست نیروهای رسمی آن خارج شد و به عناصر مرکزی یک گفتمان اجتماعی تبدیل شدند. سوال دوم: چرا این نوع دگردیسی صورت گرفته است؟ چرا این دگردیسی در نظام مفهومی و اندیشه ای در ایران به وقوع پیوسته است؟ چرا جابجایی مفهومی در ایران در جریان حوادث و متعامل با جریان های سیاسی و اجتماعی به وقوع پیوسته است؟ چه فرد و گروهی در این زمینه موثر بوده و می باشد؟ چرا این اتفاق در حوزه مفاهیم و نگرش ها و ارزشها و جریانها و حوادث صورت گرفته است؟ کدامیک از این مفاهیم اصلی تر شدند؟ و …. در یک داوری کلی، می توان مدعی شد که مهم شدن طبقه متوسط و قدرت نقش آفرینی این طبقه است که ضمن تکثر مفاهیم، محور شدن مفاهیمی چون ایران، منافع ملی، سبز، دموکراسی، اعتدال، پرچم، عدالت، آشتی ملی و روشنفکری را محقق کرد. اگر نیروی کارگزار این حوادث، کارگران بودند، مفاهیمی چون کار و حقوق و دستمزد کارگران، و رفع تبعیض کارگری و امثال آن محور می شد. اگر روحانیون به تنهایی مرکزیت این حوادث بودند، عمل به احکام و حلال و حرام، و حق مردم و حق خداوند و …. مهم می شد. اگر بازرگانان محور حوادث بودند، تجارت، سود، قانون مالکیت، و بازار و تنظیم رابطه تجاری بین ملل، و … مهم می شد. نمی گویم که این نیروها در جامعه غایب می باشند و در جریان حوادث سال ۱۳۸۸ حاضر نبودند. بلکه گفته می شود که آنها کانونی نبودند. در عوض نقش کانونی را به نخبه ها و روشنفکران و طبقه متوسط واگذار کرده تا آنها با محور قرار دادن مفاهیمی که در نهایت تحول فرهنگی و اجتماعی را سامان می داد، مطرح کنند. مفاهیم اشاره شده در مجموع جهت عمل اجتماعی و فرهنگی جامعه ایرانی را ترسیم می کردند. حضور مجدد و کانونی طبقه متوسط در سالهای اخیر در ایران است که درخواستها، انتظارات، شیوه عمل، و روش ها و آینده را متفاوت از جریان های گذشته در ایران کرده است. به دلیل مرکزیت طبقه متوسط است که گفتگو و فراگیری حوزه نقد محور می شود تا عمل گرایی. هر چند که عده ای به سرعت سعی داشته و دارند تا جریان های اجتماعی و فرهنگی در ایران را سیاسی کرده تا به طور سیاسی با آن برخورد کنند و به لحاظ سیاسی آنها را کنترل سازند. حضور این طبقه اجتماعی ماهیت جریان جاری در جامعه ایرانی را متفاوت از گذشته کرده است. به همین دلیل هم هست که با درخواست به سیاسی شدن، به حاشیه رفته و فقط نیروی سیاسی در میدان باقی مانده است. حضور مرکزی دیروز و حضور حاشیه ای امروز این مفاهیم به منزله سقوط و پایان ماجرا نیست. بلکه به معنی دست یابی به ساحتی دیگر است. ساحتی که در شرایط دیگر ظهور و بروز خواهد کرد. سوال سوم: زمینه های تاریخی و سیاسی و اجتماعی آن را چه می دانید و چگونه تحلیل می کنید؟ در کشور ایران به دلیل فقدان برنامه مشخص در حوزه فکری و اندیشه ای، تقدم و تاخر در طرح مفاهیم و ایده ها وجود ندارد. در بعضی از شرایط همه مفاهیم و ایده ها مطرح می شود و در مابقی شرایط و دوره ها دیگر مفهومی و اندیشه ای باقی نمی ماند. طرح همه جانبه مفاهیم و ایده ها در یک دوره و به واسطه یک فرد، زمینه خستگی و انزجار اجتماعی از طرح شده ها را فراهم ساخته که نتیجه آن اعتراض عمومی در مقابل امور حتی نیکو بوده است. در دوره ای از تاریخ معاصر ایران آنقدر از قانون و عدالت خواهی سخن گفته شد که همه مدعیان قدرت خود را مثال عینی قانون و عدالت دانستند. کار به جایی کشید که رضا خان نیز در دروه ای قبل از رضا شاه شدنش، مدعی تشکیل جمهوری و جمهوری خواهی شد و جامعه را دعوت به همراهی از خود کرد. او هم برای نجات کشور آمد و قدرت را کامل به دست گرفت. علت اصلی تن دادن جامعه – جامعه ای که از انقلاب مشروطه بیرون آمده بود – به رضا خان برای شاه شدن ریشه در خسته شدن مردم از طرح همه جانبه همه مفاهیم و ایده ها بود. مردم به جای اینکه به واقعیت ها توجه کنند، تابع مفاهیم و ایده ها شدند. بیگانگی در مفاهیم به بیگانگی در مصادیق انجامید. در شرایطی که همه مدعی قانون شده بودند، کمتر فرد و گروهی به فکر داوری در مورد فرد یا گروه مدعی قانون خواهی بود. همه به انتظار قانون و جامعه با قانون بودند. همه به انتظار گذر از شرایط بی قانونی بودند. در نتیجه بیشتر مردم با اولین صدا و ادعای قانون خواهی که بعد از شرایط بی نظمی است، به رضا شاه تن داده و از رژیمی استبدادی به رژیمی استبدادی تر تن دادند. از نظر بنده، ریشه این سقوط مردم و جامعه و حوزه سیاسی و روشنفکران در فراگیری مفاهیم و ایده ها در جامعه و فشار ناشی از بی نظمی بود. سوال چهارم: پیش بینی برای آینده ای مفهوم جریان ساز … پستی و بلندی های آن کدام است؟ مسیر آینده آن چیست؟ جامعه ایرانی نیز در دوره ای طولانی خسته از طرح مفاهیم و ایده های متکثر و تکراری شده بود. با تکراری شدن وازدگی اجتماعی شکل گرفت و جامعه به انتظار صدایی و سخنی و ایده ای جدید بود. شرایط بعد از انتخابات زمینه بروز این نیاز و ساماندهی آن را فراهم کرد. در این شرایط است که مفاهیم جدید اشاره شده در فوق که تا حدود زیادی مورد بی توجهی قرا رگرفته بود، مطرح و در زمان کوتاهی فراگیر شد. مرگ این مفاهیم بستگی به میزان فراگیری آن دارد. اگر این مفاهیم بسیار فراگیر شده اند، دچار بی معنایی شده و در نهایت به پایان نزدیک شده اند. اما اگر با طبقه متوسط پیوند دارند، دچار بازبینی مکرر قرار گرفته و در نهایت ماندگاری بیشتری خواهند یافت. به عبارت دیگر، در صورت پیوستگی این مفاهیم – از قبیل نخبه گرایی، صلح، و حقوق مدنی و و …. – با سرنوشت طبقه متوسط، بازنگری در انها مستمر خواهد بود و ماندگاری اجتماعی و فرهنگی خواهند یافت. ما در ایران آینده با چالش های فرهنگی و اجتماعی که نمودهای سیاسی فراگیر خواهند داشت روبرو خواهیم بود. اساس این چالش ها بر اساس نظام های مفهومی شکل گرفته در سالهای گذشته و به طور خاص در سال ۱۳۸۸ خواهد بود. تجربه بدست آمده در طول این دو سال در تعیین نحوه بروز و ظهور جالش ها نیز بی تاثیر نخواهد بود. ساحت دوگانه گرایی ایجاد شده بین گروههای اجتماعی و سیاسی که عامل عمده در محدودیت بخشی با ادامه راه صلح و دوستی در ایران بوده است، می تواند زمینه ساز تغییر روش ظهور و بروز چالش های جدید باشد. این چالش ها در آینده در حوزه اجتماعی و فرهنگی تا سیاسی بروز خواهد کرد و کنشگران اصلی ان نیز از میان طبقه متوسط شهری خواهند بود.

مصاحبه دکتر آزاد

◊  آقای دکتر آزاد آیا شهر تهران یا محله ای از آن از همان ابتدا کالبد دینی و اسلامی داشته است یا نه؟

● یکی از اشکالات اساسی شهر تهران این است که هیچ بخشی یا جزء یا عنصری که در قالب یک مجموعه نشان‌دهنده یک وضعیت دینی باشد را نداشته و ندارد در یک زمان حدود دوره اول تأسیس شهر تهران بناهایی مثل مسجد جامع و چند بنای دیگر ساخته می‌شوند اما بعد از آن به دلیل غلبه مباحث سیاسی و دخالت دولت، بخش شمس‌العماره و سفارت خانه‌هایی که ساخته می‌شود، آنها آسیب می‌بینند و بعد از آن دیگر این مساله دیده نمی‌شود. به دلیل اینکه این همت وجود نداشته است. همچنین نگاه غیرمحله‌ای به تهران وجود دارد که مانع از توسعه مسجد و بازار و محله می‌شود ما به این سمت نرفته‌ایم که اگر در جایی و محله‌ای از تهران وارد شدیم حس دینی و فرهنگی پیدا کنیم. مثلا در میدان بهارستان مسجد بهارستان وجود دارد اما آنقدر بد طراحی شده و در حاشیه رفته و در محل عبور زیاد قرار گرفته نتوانسته است که آن تاثیر فرهنگی خاص را بگذارد در صورتی که در شهرهای دیگر دنیا به دلیل آن محله‌ای بودنشان توانسته‌اند که یک ترکیب عمومی بین سینما و کلیسا و بازار و جاهای عمومی را به وجود بیاورند حتی در فرانسه نیز ما این ترکیب را می‌توانیم به عنوان نمادی از فرهنگ و تمدن فرانسه مشاهده کنیم و در انجا کلیسا خودش را به عنوان یک معماری دقیقا نشان می‌دهد. اما در تهران این اتفاق رخ نداده است دلیل دیگر تغییر طولی و مستمر شهر تهران می‌باشد یعنی تهران تا زمان انقلاب طولی رشد داشته است اما از زمان انقلاب هم عرضی رشد داشته است هم طولی و این نحوه توسعه شهر تهران که خیلی هم ایراد دارد و رابطه بین کانون قدرت و محل سکونت شاه و سربازخانه‌ها است، یعنی اینها معیارهای اساسی توسعه شهر به شمار می‌آیند تا مولفه‌های اقتصادی و فرهنگی. و این اجازه نداده است که کانون و نمادهای دینی به وجود بیایند و این سمبل‌های دینی هم به وجود بیایند مساجد هم اگر وجود دارد بیشتر در چاله‌ها و جاهای گود و پرت ایجاد شده‌اند و اگر از جای بلند نگاه کنیم نمی‌توانیم زیاد مساجد را ببینیم. و مساجد با گنبدهای بزرگ را نمی‌توانیم ببینیم. اما اگر در شهرهای دیگر مثل کاشان نگاه کنیم مسجد جامع در مرکز شهر خودش را نشان می‌دهد و این خودش را تکثیر می‌کند تا حاشیه شهر که قبرستان می‌باشد یا محله خوش‌نشین شهر. نکته دیگر اینکه نباید خودش را خیلی به صورت متریال نشان دهد یعنی شما نمی‌توانید دستمال یا دست نوشته نشان دهید و بگویید مردم این محله دینی است و شعارها را نگاه کنید بلکه باید نمادهای ماندگار مثل مناره و گنبد و معماری خودش را نشان بدهد. و مردم وقتی به آنجا می‌سند خودشان ناخودآگاه آرام‌تر راه بروند مثل مسجد و میدان امام اصفهان وجود داشته و در آنجا می‌توانیم ببینیم که شاه و عالم دینی هردو در بالا وجود داشته‌اند ولی در تهران این جور جایی وجود ندارد مثلا در شانزالیزه به شما تحکم می‌کند که آرام‌تر و بااحترام راه بروی ولی در تهران وجود ندارد. و جایی مثل برج ایفل در فرانسه همیشه این امکان برای مردم وجود دارد که آن را ببینند و یک جهت حرکت می‌باشد اما در تهران چنین چیزی وجود ندارد.

◊  در توسعه و گسترش شهر تهران نهادهای دینی چه نقشی را داشته‌اند؟

● در تهران حوزه دین نقش سوم را پیدا کرده است. یعنی در ابتدا تهران نقش اساسی و پررنگی را داشته است اما کم کم نقش کم رنگ و سوم، چهارم را پیدامی‌کند. نهاد دین نیز نقش انفعالی پیدا می‌کند بدین معنا که بیشتر می‌خواهد که خودش را نگه بدارد نه اینکه درسیاست اثرگذار باشد ودر ساخت قدرت و خانواده. و برای اینکه خودش را نگه دارد موضع پنهان می‌گیرد مثل آدم زشتی است که برای اینکه بماند و اگر در جمع برود مسخره می‌شود باید مخفی بماند و دین نیز مخفی مانده است و مثلا در دوره دوم و سوم توسعه تهران نیز ظهورهای مادی دین هم پنهان است و مساجد همه جا کوچک و پنهان می‌باشند تا اینکه بخواهد آشکار و محور باشد و این نشانه تابع و انفعالی بودن دین می‌باشد که در دوره‌ای نسبت به نظام خویشاوندی و در دوره‌ای نسبت به حوزه سیاسی بوده است که به نظر من در دوره دوم که در تهران ایلات حاکم بوده‌اند تابع نظام خویشاوندی بوده است اما در دوره بعد یعنی دوره پهلوی نظام سیاسی می‌آید و حوزه دین پنهان می‌ماند و سرکوب می‌شود و دین بیشتر دستمایه قرار می‌گیرد و گفتمان‌های دینی به صورت پنهان می‌ماند تا بحث روشنفکر دینی شریعتی که رواج پیدا می‌کند و نمادی مثل حسینیه ارشاد ساخته می‌شود و حالت بازگشتی به وجود می‌آید و از حالت انفعال به یک حالت برخورد به وجود می‌آید. در برخوردی که دین و سیاست، دین و خانواده و حوزه‌های مختلف داشته است دین هیچ وقت نتوانسته است که خودش را نشان بدهد مثل آدم زیبایی که بخواهد به صورت‌های مختلف خودش را نشان دهد. دین همیشه پنهان بوده است، و به جزء اینکه در محتوا و فرهنگ پنهان مانده و خودش را تزریق کرده در وجه نمادین و فیزیکال نیز نتوانسته که خودش را نشان بدهد. و در معماری نیز وجود نداشته که اینجا معمارهای تهران همه آنها درس آموخته‌های پاریس هستند اماهیچ مولفه‌ای از معماری پاریس در شهر تهران وجود ندارد، یعنی به معنای مدرنش وجود ندارد. یک خیابان، خواسته یا ناخواسته، خیابان انقلاب را متاثر از دو مولفه یعنی دانشگاه تهران و نظام اداری و بحث زرتشتی‌ها ساخته شده که در اینجا مولفه معماری مدرن از نوع آلمانی‌اش را می‌بینید. که شهرداری به صورت وحشیانه آنرا خراب می‌کند و نمی‌گذارد که وجود داشته باشد. و دیگر اینکه حاشیه معماری مسجد سپهسالار نیز فضایی را ایجاد کرده اما چون دین وضع تابعی داشته نتوانسته است که فضای خودش را باز کند. من به مجارستان که رفته بودم در یک شهر کوچک یک منطقه اقتصادی یک محله سکونت و یک منطقه کلیسا دارد که در همه جای اروپا این طور می‌باشد اما ما در تهران چنین پیزی را نداریم و به خاطر غلبه نیروی دولت که نیروی غرب بوده است این را نداریم و فقط شهر اصفهان بوده است که این مولفه‌ها را داشته و نشان داده است.

◊  در طی این مدت خود دولت هم نتوانسته که در مدرن سازی شهر هم موافق باشد؟

● به خاطر اینکه دولت ایران یک دولت دهاتی می‌باشد، دولت ایلیاتی نیست. اینها دو حرف می‌باشند که یک حرف تاریخی در مورد ایران داریم که تز ابن خلدون در مورد ایران صادق می‌باشد و دولت ایلیاتی است و زمان رضاشاه می‌باشد از ایلیات می‌آیند شهر را می‌گیرند خراب می‌کنند و دوباره می‌سازند و بعدی هم همین کار را می‌کند یعنی خیلی تمدن در ایران ساخته نمی‌شود یعنی از دوره تمدن باستان تا دوره پهلوی اول یعنی دوره مدرن شما چیزی را نمی‌بینید که ساخته شود و توسعه پیدا کند الا استثنای صفویه که باید آن را به صورت مستقل بحث کرد. یعنی اگر ایران را بخواهیم مورد بحث قرار بدهیم اصفهان و دوره صفویه منحصر به فرد هستند و باید به صورت جدا مورد توجه قرار بدهیم. که آن هم بنیانش ایلیاتی می‌باشد اما از زمان پهلوی به این طرف ایلیاتی نیستند در واقع دولت‌های روستایی می‌باشند. نه اینکه از روستا بیایند بلکه انسان‌های بی‌سواد و بدون دانش که اینها از یک انقلاب یک جنس و از ماجرایی می‌آیند و دولت‌ها را می‌گیرند یعنی یک ایل نیست که اینها را می‌آورد بلکه یک واقعه یا ماجرا اینها را می‌آورد و به سرعت به لحاظ ساختار اجتماعی جامعه ایران نظام خویشاوندی‌شان را توسعه می‌دهند.

تمام تلاش دولت‌ها در شروع جلوه دادن خودش و تولید یک نظام خویشاوندی است و تمام انرپی‌اش مصرف همین می‌شود و داعیه سازندگی جدی پیدا نمی‌کند و فرق می‌کند دولت با یک اشرافیت یا کسی که می‌آید و می‌گوید که من یک جای خوب می‌خواهم شما ببینید بعد از انقلاب آقای رفسنجانی که می‌آید با اینکه آدم متمولی بوده است اما در قصر که می‌رود جای جالبی برایش بوده است و بیست سال از آنجا لذت می‌برد فرق می‌کند کسی که از جای خیلی خوب و متمول آمده باشد می‌گوید که یک قصر بسازید شاهان و آدم‌های بزرگ باید در جاهای بزرگ زندگی کنند شما ببینید بعد از انقلاب نیز همه آن‌جاها را اشغال کرده‌اند اما ما نقدی که می‌کنیم به خاطر اینکه ما و دولت‌هایمان گدا می‌باشیم اجازه نمی‌دهیم که بروند یک باغ و خانه بزرگ بسازد مثل دوره فرمان فرمائیان در قاجاریه یا دوره صفویه. که این خمیرمایه‌ها و بنیان‌های مبهم و سطح پائین روسای دولت که داشته‌اندآنها به سرمایه‌های پیشین اکتفا می‌کرده‌اند و بعد سرمایه‌سازی اتفاق نمی‌افتاده است و به اصطلاح ابژه‌سازی و شیء سازی اتفاق نیفتاده است. به خاطر اینکه همه اینها به نیازهای خود آدم‌ها برمی‌گردد. یعنی رئیس جمهور امریکا در طول هفته کار می‌کند اما یک شنبه‌ها را حال می‌کند یعنی تفریح می‌خواهد و اینکه حال می‌کند رئیس مجلس و نماینده‌های  نیز حال می‌کنند و این به یک جمعیت یک میلیونی می‌رسد و این روند به جامعه نیز سرریز می‌شود و کل جامعه منتفع می‌شوند. ولی جامعه ایرانی این طور نیست یعنی پنچ شنبه و جمعه که در خانه می‌نشینند تمام آقایانی که در لواسانات خانه وزمین دارند جاده آنجا را درست نمی‌کنند. یا اینکه چرا شمال درست نمی‌شود با وجود اینکه این همه سرمایه داریم یا چرا بخش باستانی تهران، شهر ری ساخته نمی‌شود، به خاطر اینکه روسای دولت‌های ما دهاتی هستند. اینها یک دوره طولی می‌روند غرب را ببینند اما تا می‌آیند کاری را انجام بدهند می‌بینند که دوره آنها تمام شده است و به دنبال کارشان می‌روند. فی‌‌الواقع درست بیشتر به جای اینکه بخش تمدنی جامعه را بسازد بخش بوروکراتیک جامعه را ساخته است و تنها توانایی دولت مین است و چیز دیگری نبوده است. قدرتمندترین دولت، دولت رضاشاه بوده در دوره مدرن که یک بوروکراسی قوی را ساخته و جمهوری اسلامی نیز یک بوروکراسی فراگیر را ساخته است. و همه دولت‌های ایران بوروکراسی می‌سازند در صورتی که دولتهای دیگر در جاهای دیگر دنیا تمدن به معنای مادی آن را می‌سازند. و یک استثناء به نام هاشمی می‌خواست که ساخته بشود آن هم به خاطر پایه و منشاء تجاری خودش بود که آنهم سرکوب شد. که اگر مانده بود شاید جامعه ما یک وضعیت بهتری را پیدا می‌کرد.

◊ به لحاظ کالبد مادی، شهر تهران را از لحاظ هویتی چه طور تعریف می‌کنید؟

● من یک تعبیری کرده‌ام، تهران شهر بی‌هویت. که متاثر از همان مدرنیته تعلیقی است که در مورد ایران بحث کردم ببینید تهران هویت ندارد. هویت همین طوری نیست  که برج آزادی را در آنجا و برج میلاد هم در این جا و حالا تهران هویت دارد. هویت یک معنای فرهنگی است و آدم‌هایی که در تهران زندگی می‌کنند باید احساس هویت بکنند مثلا چرا در تعطیلات همه از تهران فرار می‌کنند، ما مردمان تهرانی ضد شهر داریم. کسی که ضد شهر است نمی‌تواند تمدن بسازد و چیزی را که شما می‌گوئید را از درونش بیرون بیاورد، و احساس هویت نمی‌کند و همه می‌پرسند که کی تهران اصیل می‌باشد و در اینجا تهرانی اصیل وجود ندارد و تهرانی اصیل را مثلا لات‌ها و دزدها می‌دانند. یعنی براساس گفته مردم این شهر پایه ندارد. مثلا در طراحی شهر تهران ما نگاه محله‌ای را نداریم و بیشتر برای انتقال حجم ماشین از این ور شهر به آن طرف شهر را مدنظر داشته‌ایم اگر ما آن نگاه محله‌ای را داشتیم و با حجم انبوه ماشین‌ها مواجه نبودیم آن زمان آهسته‌تر حرکت می‌کردیم و حرکت و زیبایی ماشین‌ها و شهر را تماشا می‌کردیم و در وصف آن شعر می‌گفتیم ولی در تهران در وصف ماشین و مردم کسی شعر نمی‌گوید و همه بدو بیراه می‌گویند. به خاطر اینکه همه یک نوع احساس بی‌هویتی را دارند. بی هویتی متجاوزانه است. در متن ایران، تهران یک پدیده متجاوزانه است و همه مردم ایران هم می‌گویند که متجاوز است بعد این متجاوی که همه می‌خواهد بخشی از این متجاوز باشند چون امکانات دارد ولی اگر فرصت داشته باشند حتما این متجاوز را از بین می‌برند. کی از بین می‌برند؟ زمان تعطیلات.

یعنی زمانی که فرصت در رفتن را داشته باشند. زمان عید کسی در تهران وجود ندارد. یعنی در آن زمان بازار و مغازه‌ها و حمل ونقل همه تعطیل می‌شوند و چیزی وجود ندارد و کسانی هم که در آن زمان مانده‌اند دچار اشکال می‌شند. و اینها مشکلاتی است که در این شهر وجود دارد و به سادگی هم سامان پیدا نمی‌کند و تنها چیزی که شاید تهران را صاحب هویت کند همین کاری است ک شهرداری انجام می‌دهد که قابل توجه است و نکته دیگر تاریخ می‌باشد یعنی ما باید در مورد تهران قصه بگوییم و در متن این تاریخ نشانه‌ها در قالب شهر بیان شود. آدم‌ها این نشانه‌ها را تفسیر کنند و به دنبالش بگردند. زمانی که تاریخ وجود داشته باشد شهر سنگین می‌کند و در این زمان آدم‌ها زشتی‌های شهر را نمی‌بینند چون درپاریس هم زشتی وجود دارد اما کمتر کسی زشتی‌ها را می‌بیند و بیشتر زیبایی‌های آن را می‌بیند و می‌گویند که مثلا مرکز تمدن قسطنطنیه استانبول است و با آن با احترام برخورد می‌کنند اما آیا ما با اصفهان و شیراز با احترام برخورد می‌کنیم یا در تهران ما همیشه به این شهر تجاوز کرده‌ایم در زمان‌های مختلف و توسط گروههای مختلف. اگر ما به تاریخ برگردیم و شروع کنیم به گفتن تاریخ آن وقت مولفه‌ها پیدا می‌شوند و شهر سنگین می‌شود و راه حل این می‌باشد. یعنی تنها ساختن راه و اتوبان راه حل نیست و باید یک معنای فرهنگی از این شهر هرائه بشود و باید برای مردم مهم باشد که سه رژیم پایخت شان تهران بوده است و ببینیم که نقش این رژیم‌ها کجا بوده است و چکار کرده‌اند. چون اینها قصه تهران می‌باشد ولی ما هیچ وقت نمی‌آئیم قصه تهران را بگوییم. انتقال دوره قاجار از ابتدای خرداد به پهلوی و بعد بالای شهر و بعد تهران به جمهوری اسلامی اینها کجا هستند؟ یعنی آیت‌الله خامنه‌ای در پاستور هستند و رئیس جمهور در خانه خودش است و بعد مجبور شده که بیاید و این یک دهن کجی به شهر تهران می‌باشد، اینها خیلی مهم است ما باید جایی به نام خانه رئیس جمهور باید داشته باشیم. خانه رهبر و اینها نشانه‌های شهر تهران است و ما داریم اشتباه می‌کنیم. جمهوری اسلامی خودش را در دوره پهلوی پنهان می‌کند خودش را داخل دوره پهلوی برده است. در صورتی که اگر از دوره پهلوی مهاجرت می‌داشت و جایی به نام خانه رهبر، خانه رئیس جمهور و خانه ملت وجود می‌داشت آن وقت بود که شهر خیلی بزرگ‌تر می‌شد همه پنهان شده‌اند و شهر هویت ندارد و کوچک شده است و اینجاست که قابل تهاجم می‌شود و می‌شود که توی سرش زد .

◊  آیا کالبد فیزیکی از شهر تهران یا محله‌ای از آن هویت‌مند است یا خیر؟

● ما فقط اسامی داریم و اسامی هم فقط به لحاظ اسامی جغرافیایی می‌باشد مثل تهرانپارس و تهران نو و میدان امام حسین و شوش ولی اینها تمایهزای خیلی اساسی با هم ندارند. چون یک شهردار واحد یک کار واحد و یک برنامه واحد دارد.

و یک بازار تهران بیشتر وجود ندارد. حالا آمده‌ایم و بازارچه‌ها و فروشگاههای رفاه را ایجاد کرده‌ایم که به نظر چیز خوبی می‌باشد که توجه را از مرکز شهر به حاشیه ببرد اما این هم در سطح خوبی نیست یعنی امده‌ایم و یک ساختمان خراب را گرفته‌ایم و فروشگاه کرده‌ایم و آنها را تند و سریع ساخته‌ایم که احتمال فروپاشی‌اش وجود دارد یعنی یک میدان میوه یا فروشگاه بزرگی که محله را تحت تاثیر قرار بدهد و پارکینگ داشته باشد و بخواددر محله پیش روی داشته باشد وجود ندارد. یعنی همسایه‌ها این دید را دارند که این فروشگاه بالاخره از این جا می‌رود. یعنی ما بیشتر با نامها روبرو هستیم. نه با خرده هویت‌ها و خرده فرهنگ‌ها. مورد دیگر بازسازی نظام خویشاوندیف ایلیاتی در شهر تهران می‌باشد. یعنی هرکدام از ایلات و خانواده‌های بزرگ در شهر تهران دارای حسینیه و اجتماعهای خاص خودشان می‌باشند و شهر تهران شهر روستاهای کوچک شده‌ است و روستاهایی که مرکزش یک جایی که دورش جمع بشوند وجود ندارد. مثل چینی‌هایی که در امریکا یا کانداد یا کشورهای دیگر که هرکجا که می‌روند فرهنگ و آداب و رسوم چینی وجود داشته باشد در اینجا وجود ندارد. یعنی ما در اینجا اجتماع کاشانی هستیم اما نه با آن شعاعی که اجتماع را تحت تاثیر قرار بدهیم یعنی ما هم اینجا را اشغال کرده‌ایم و هم نکرده‌ایم. و این گرفتاری شهر تهران می‌باشد یعنی چون کانون نداشته است آموزش نداده است که کانون عمل کنند و این بهم ریختگی اجتماعی شهر تهران می‌باشد و همه محله‌های شهر تهران به صورت یکسانی می‌باشد و تفاوت آنچنانی با هم ندارند. و به لحاظ ساختار اجتماعی تفاوتی وجود ندارد و بعد از نوسازی ویران‌گرانه شهر تهران تمام اصالت‌ها از بین رفت و همه پیوستگی‌های اجتماعی شهر تهران از بین رفت. مثلا با ساخت یک اتوبان مدارس و دانشگاههایی که ما در آنجا درس خوانده‌ایم از بین می‌رود و اینها تاریخ می‌باشند که از بین می‌روند. مثلا زمانی اگر بخواهند فیملی از زندگی من بسازند چیزی از گذشته من وجود ندارد که بخواهند روایت کنند.

◊  در واقع ما در نداشتن خرده فرهنگهای خرده هویتها، دو نکته را شما اشاره داشتید یکی اینکه تراکم و چگالی خیلی پائین میباشد ودیگر اینکه تاریخ زدایی میشود و حالا توسط دولتها و ابزار و قدرتی که در دست دارند.

● ببینید گروههای رها وحشی می‌باشند یعنی ویژگی خوبی که جامعه ایرانی دارد به غیر از جوان بودن وزنان خوب و دینی بودن، میل به ثروت می‌باشد یعنی ما ثروت و شهرت را دوست داریم. که این چیز بدی نمی‌باشد. چینی‌ها پول را دوست دارند آما آن را به سرمایه‌داری تبدیل کرده‌اند اما ما پول را به ابزار تخریب نظام اجتماعیمان تبدیل کرده‌ایم. همه به دنبال ساخت و ساز و ماشین و این جور چیزها هستند و اینها به نیروی مخرب تبدیل شده است. اینکه دولتها نقش مثبت ندارند باید به رسمیت بشناسند سرمایه‌داری و پول دوستی جامعه ما را. دولتها مواظب هستند که چه کسی پول دارد و چه کسی ندارد و همه را تهیج می‌کنند برعلیه سرمایه‌دارها و این یعنی پول و ثروت یک نیروی مخرب برای نظام اجتماعی باشد. و آن وقت ماجرای خانه‌سازی وحشتناک در سطح شهر تهران است ک ه این را نمی‌شود کاری کرد و این را باید جهت داده شود و ما باید جامعه را آموزش بدهیم که ثروت دوست باشد و پول برایش هم باشد ولی جامعه ما این سرمایه اجتماعی را دارد. اما این سرمایه‌ها را تخریب می‌کنیم سرمایه‌دار می‌رود و در دبی سرمایه‌گذاری می‌کند اما به یک باره همه سرمایه‌اش از بین میرود در اینجا دولت می‌باشد ک با عدم آموزش سرمایه را از بین می‌‌بردند آن سرمایه‌دار.

◊  چه نمادهای اسلامی در معماری و شهرسازی شهر تهران وجه غالب را داشته است؟

●ما تنها با مساجد روبروهستیم و هیچ چیز دیگری در تهران نداریم. ما به غیر از گنبدها که ان هم چون کار سخت و پرهزینه‌ای بوده است پیشرفت زیادی نداشته‌ایم. که تعداد آنها خیلی کم می‌باشد. مساجد را آدمها براساس یک هیجان اجتماعی و تکلیف درست کرده‌اند. یعنی یک چاردیواری و خیلی به صورت پنهان و مخفی می‌باشد و با معماری مدرن خشن شهر ما نماد دینی را نمی‌بینیم. ما در خیابان انقلاب نماد دینی نداریم از ترمینال شرق تا ترمینال غرب به غیر از مسجد دانشگاه شریف چیزی را نمی‌بینیم. ما فقط حسینیه ارشاد و مسجد سپهسالار و مسجد جامع را داریم از طرف دیگر معمارهای ما بنا بوده‌اند و بیشتر عجله داشته‌اند که به ثروت برسند و حوصله نکرده‌اند که یک طراحی دیگر سردر زیبا را بسازند. و یک عنصر دینی را بسازند.

◊  حالا در همین شهر بی هویت که نمادهای دینی نیز ندارد و به قول بدقواره میباشد اصلا چنین امکانی برای ایجاد این مباحث وجود دارد؟

● بله شکل شهردار ما این است که می‌خواهد آدم مهمی جلوه کند اگر یک منطقه آرام و ممکنی را مدل وطراحی کند به نظر من تمام شهر تهران تحت تاثیر قرار می‌گیرند و عوض می‌شوند مثلا در قسمت غرب تهران که جای باز دارد نه جایی کهش لوغ باشد و ایجاد تغییرات نارضایتی را دی پی داشته باشد. برود و در جاهای آرام و نمادهای فرهنگی قدرتمند را طراحی کند و بسازد و آن در کل شهر تاثیرگذار خواهد بود. نه اینکه در مان اندازه، بلکه در اندازه‌های کوچک‌تر و تبدیل به نماد و نشانه می‌شود و ذائقه‌ها عوض می‌شود. در پاریس هم همین طور بود مثل افکار بلند و تئوری و برنامه‌ریزی یعنی کسی که افکار بلند دارد که نباید برنامه‌ریزی کند این را می‌گذارد تا مداوم کپی‌برداری شود و در سطوح پائین‌تر به زندگی مردم وارد می‌شود و معماری نیز به این صورت می‌باشد. یکی قسمت غرب تهران و قسمت‌های قابل تخریب شهر تهران و دیگر جاها و نماهای سنتی و قدیمی تهران می‌باشد که گر بشود ساماندهی و باسازی شود می‌تواند جیا خوبی باشد. یعنی تهران باید تنفس‌گاه فرهنگی داشته باشد که الان ندارد و در آنجا می‌شود این مولفه‌های فرهنگی و دینی را پیدا کرد. مثلا مسیر ورود خانم‌ها و اقایان و کهن سالان که در بحث فرهنگ اسلامی وجود دارد. که ما به آن بی‌توجهیم که اگر به آنها توجه کنیم شاید خیلی از مسائل به وجود نیاید. یعنی در مساجد قدیم ورود و خروج زنها و مردها از هم جدا بوده که به صورت الان که روهم و پلکانی می‌باشد نبوده است. یا وضوگیری‌های جدا. یا مولفه‌های این طور که اینجا مسجد حسینی است و مال سیدها می‌باشد.

◊  نمادهای دینی در شهر چه پیامدهایی را ممکن است برای زندگی مدرن به وجود بیاورد؟

● صفا ، راحتی  لذت می‌بریم از عنصری که از آن بوی آرامش و سکون و ایمان را می‌شنویم و شما احساس راحتی می‌کنید مثلا شما میدان امام که می‌روید آسمان را می‌بینید. یک شب ما کاشان بودیم یک نفر مرا صدا کرد و گفت بیا اینجا شما در اینجا تداخل آسمان و زمین و طبیعت را می‌بینید. منارهای مساجد وقتی که ابرها حرکت می‌کنند می‌بینید که چقدر زیباست یا زمانی که ؟ می‌روم مثل اینکه دست توی آسمان می‌کنید. و انسان لذت می‌برد یعنی یک نوع جامعه سنتی ساده که احمدی نژاد دارد آن را خراب می‌کند یعنی بروی کویر را ببینی وآسمان در اختیارت قرار می‌گیرد و خدا را به معنای خدای طبیعی می‌توانی ببینی، در تهران هم اگر شما یک مولفهدینی بیاوری یا خاطره آن را می‌دهد یا خودش بوی آن فضا را می‌دهد بوی آن راحتی و فضای بزرگ. شما در امریکا که می‌روید یک کلیسای بزرگ همان حضرت مسیح و پیروانش را به ذهن می‌آوری اما در یک مسجد کوچک که بوی بد می‌دهد و آدم بدقیافه‌ای هم آن بغل نشسته باشد ادم را از دین بیزار می‌کند یعنی در فضایی که همه بوی عطر می‌دهند و کسی با صدای ناهنجار آرامش دیگران را نمی‌گیرد و کسی به کسی دیگر ناسزا نمی‌گوید اینها یعنی آرامش. ایمان. تعبیر قشنگی و بردارد و بحث برادری از توی آن درمی‌آید یعنی یک نوع برابری از توی آن جانشین عنصر خویشاوندی می‌شود درعرصه‌های دینی و در محیط تهران هم می‌شود این کار را انجام داد و مسجدی که آدمها در آن جا رفت و آمد داشته باشند و حس آرامشی داشته باشند نه مسجدی که ورودی‌اش چاقوفروشی و خروجی‌اش توالت باشد. مسجد یعنی جایی که آرام و ساکت و یک حس برادری انسانی به انسان دست می‌دهد. و این را می‌شود درست کرد و مساجد این را به انسان منتقل می‌کنند.

◊ گفتمانهای هویتی و نزاعهای آنها به چه صورت خودش را در شهرسازی نمایان کرده است؟

● اصلا گفتمان هویتی در تهران شکل نگرفته است. مثلا ما در تهران هیچ وقت دعوای طبقه بالا و پایین را نداشته‌ایم و اگر می‌داشتیم بالاییها راست و سربالا راه می‌رفتند و پائینها مثل گداها. ما در اینجا اصلا چنین چیزی را نداشته‌ایم. دولتها اجازه دعوای این چنینی را نداده‌اند. آقا بگذارید که این چماق را بر سر ثروتمندان بزنند. بگذارید که ثروتمندان خودشان را جمع کنند. از طرف دیگر دعوای روشنفکران و سنتی‌ها، نگذاشته‌اند که سنتی‌ها و مدرنها با هم دعوا کنند بعد دولت احمدی نژاد که سنتی است می‌آید کارهای مدرن می‌کند، نمی‌گذارند کار سنتی خودش را بکند و از طرف دیگر گروههای قومیتی یا راستگراهای فرهنگی و چپ گراهای فرهنگی که اجازه نمی‌دهند. مثلا راست گراهای فرهنگی بروند مسجد بزرگ بسازند و چپگراهای فرهنگی بروند تئاتر شهر را بسازند. و اگر دعوا لازم بود دو تا تظاهرات بکنند که اینها را نمی‌گذارند. که این مداخله زیادی دولت اجازه دعواهای هویتی را نمی‌دهند. دولت می‌خواهد در انسجام اجتماعی یک کارخیرخواهانه را انجام دهد اما به هم ریختگی اجتماعی را شکل می‌دهد. اگر این دعواها اگر شکل بگیرد به نظر من خیلی چیز خوبی می‌باشد که در همه جای دنیا نیز وجود دارد و دولت در این دعواها داور می‌باشد نه مداخله‌گر ولی دولت در ایران همیشه مداخله‌گر بوده است و صورت مسئله‌ها را عوض کرده است. به همین دلیل ما در مدرن شدنمان مشکل پیدا می‌کنیم و یک جور وحشیانه مدرن می‌شویم. مثل الان که دخالت در وجه سیاسی که معلوم نیست که در آینده چه چیزی از این در بیاید.