اینکه جامعه شناسان ایرانی دوره جدید ایران را  بحرانی می دانند، شواهد و مصادیق متعددی را مورد نظر دارند. در یادداشتهای گذشته از عنصر کاهش اعتماد اجتماعی سخن گفتیم. به طور خاص در گفتگویی که در روزمامه اعتماد در پنج شنبه گذشته به چاپ رسید دوباره روند و چگونگی کاهش اعتماد اجتماعی در ایران مطرح شده است. بدین لحاظ بهتر دیدم برای استفاده بیشتر از این بحث گفتگو به  صورت یک پست دوباره در مجموعه یادداشتهایم بازگو شود تا احتمالا مورد استفاده بیشتری قرار گیرد.

گفتگو به واسطه خانم بابایی انجام شده و در پنچ شنبه در ضمیمه روزنامه اعتماد به چاپ رسیده است. 

متن گفتگو ضمیمه می شود:

سال ۱۳۸۸

صفحه: ضمیمه پنجشنبه

 *به عنوان اولین سوال برای اینکه به یک تعریف مشترک برسیم تعریف شما از اعتماد و در مقابل آن بی‌اعتمادی در جامعه چیست؟

کلمه اعتماد با پسوندهایی چون اعتماد بینادی، اعتماد بین شخصی، اعتماد عام و اعتماد تعمیم یافته یاد شده است. در کلیت وقتی سخن از اعتماد است منظور اعتماد بینادی است که به معنای وجود نگرشی است که نسبت به خود و دنیای پیرامون که رفتار و اعمال ما را متاثر می سازند تعریف شده است. این اعتماد ضمن اینکه در مراحل آغازین شکل می گیرد و لی در طول حیات نیز دچار تغییر شده و صورت های متعدد می یابد. پس منظور از اعتماد در مرحله اول امنیت شخصی و سپس امنیت بین شخصی و در نهایت امنیت در سطح کلان است. فرد دارای اعتماد در سطح بینادین امکان دست یابی به اعتماد عام را خواهد داشت. اعتماد عام در همه عرصه های حیات اجتماعی از دیگران به عنوان همسایه، هم شهری ها، هم ولایتی ها و هم قومی ها و مابقی دیگران است. حاصل اعتماد همکاری و تعاون بین فردی و در سطح سازمانی است.

 در این بحث وقتی بحث از اعتماد می‌ کنیم  صفت اجتماعی آن را هم در نظر داریم. منظور از اعتماد اجتماعی وضعیتی است که افراد در جامعه در ارتباط با دیگران بر اساس تعلق و پیوستگی در ارتباط با دیگران است. این دیگران می‌توانند اعضای خانواده، دوستان، همکاران و یک کم آن طرف‌تر گروه‌های اجتماعی، سازمان‌های اجتماعی و کل نظام اجتماعی و سیاسی باشند. اینکه افراد چقدر به دیگران یعنی به مجموعه همه کسانی که گفتم اعتماد دارند یا ندارند، می‌تواند منشاء تنظیم یک نوع رابطه، رفتار یا عکس‌العملی باشد که می‌تواند حادثه‌ساز باشد یا نباشد. اعتماد اجتماعی نوعی تعلق، تکیه، باور و پیوستگی افراد به یکدیگر در سطح جامعه است. با توجه به سطوح اعتماد اجتماعی طبقه بندی امکان پذیر است:  کسانی که دارای اعتماد اجتماعی بالایی هستند، کسانی که دارای اعتماد اجتماعی متوسط‌اند، کسانی که دارای اعتماد اجتماعی نیستند . یا طبقه بندی جامعه با سطح اعتماد اجتماعی پایین، بالا،  و متوسط.

    اعتماد اجتماعی به عنوان یک موضوع و شاخص در اندازه گیری تمایز جوامع از یکدیگر  در جامعه‌شناسی تطبیقی فرهنگی است. در جامعه‌شناسی تطبیقی فرهنگی به جای اینکه جوامع را از لحاظ سطح توسعه‌یافتگی یا میزان تولید، دسترسی، دستیابی و استفاده از تکنولوژی مشخص کنند، از لحاظ سطح اعتماد  اجتماعی مقایسه و طبقه‌بندی کرده‌اند. مثلاً اگر در گذشته می‌گفتند فلان جامعه از لحاظ سطح دسترسی به منابع در چه وضعیتی است الان می‌گویند جوامع سطح اعتماد اجتماعی‌شان چطور است، بالاست یا پایین.

*آیا اساساً شما معتقد به نوعی زوال اعتماد اجتماعی  در جامعه ایران هستید؟

برای پاسخ دادن به این سوال باید از یک نظر خودمان را در وضعیت مقایسه‌یی با کشورهای دیگر قرار دهیم و از منظر دیگر قرار ندهیم. با در نظر گرفتن اینکه ما خودمان را در وضعیت مقایسه‌یی قرار دهیم این فرض مطرح است که جامعه ایران بخشی از جامعه جهانی است و مساله اصلی که جامعه ایرانی دارد مساله نو شدن، نوگرایی و مدرنیته است. حال اگر جامعه ایرانی بخشی از جامعه جهانی است و مساله آن هم نو شدن و تغییر و دستیابی به زندگی بهتر است، تلاش می‌کند از امکانات جامعه جهانی و مدرن استفاده بهتر و درست‌تر بکند و همین که ایران وارد این عرصه جهانی می‌شود با یک  مشکل بنیادی روبه‌رو می‌شود که آن به‌هم‌ریختگی ساختارهای اجتماعی‌اش است. بنابراین کسانی که قائل به مدرن شدن جامعه ایرانی هستند این به‌هم‌ریختگی ساختارهای اجتماعی‌اش را هم باید بپذیرند. وقتی به‌هم‌ریختگی ساختارهای اجتماعی پیش می‌آید مناسبات فرهنگی و انسانی هم دچار تغییر و دگرگونی می‌شود و اینجاست که اعتماد اجتماعی دچار مشکل می شود. به عبارتی جامعه و افراد به لحاظ اعتماد اجتماعی دچار بی سامانی ساختاری می شود. در یک نگاه مقایسه‌یی می‌بینیم جوامعی که دیرتر به جهان مدرن وارد شدند به‌هم‌ریختگی ساختاری توام با بحران‌های متعدد بیشتری را دارند، ولی جوامعی که زودتر وارد این عرصه شده‌اند از به‌هم‌ریختگی اجتماعی و ساختاری نجات پیدا کرده‌اند. از طرفی جهت بازسازی مناسبات اجتماعی و فرهنگی‌شان تلاش می‌کنند و در این فرآیند اعتماد اجتماعی را سر و سامان می‌دهند و آن را بازسازی می‌کنند.  اشکال  اساسی جامعه ایرانی دیر و بد وارد شدن به جریان جامعه جهانی است که باعث ایجاد مشکل در مناسبات اجتماعی و فرهنگی شده است. این مساله سبب شده در مقایسه با دیگر کشورها ایران دارای سطح اعتماد اجتماعی پایین‌تری باشد. کاهش سطح اعتماد اجتماعی   در مورد کشورهای دیگری که با مساله عقب‌ماندگی از توسعه و جامعه جهانی روبه‌رو هستند نیز صادق است. مثلاً مقایسه کنید کشوری مثل ایتالیا را با امریکا، آلمان و انگلیس. ایتالیا از سطح اعتماد اجتماعی پایین‌تری برخوردار است. چرا؟ به دلیل اینکه مشکلات در جامعه ایتالیا بیشتر است و در عین حال نوع حضورش در جامعه جهانی سخت‌تر است، در صورتی که آلمان و امریکا کانونی‌ترند. تفاوت بین نوع و سطح اعتماد اجتماعی ایتالیا در مقایسه با آلمان و انگلیس مثل وضعیت اعتماد اجتماعی ایران در جامعه جهانی است. یعنی میزانی که ما دورتریم و ورودمان دیرتر و بدتر بوده است. این باعث شده مشکلات اجتماعی، به‌هم‌ریختگی ساختاری و میزان شکنندگی‌مان هم بیشتر باشد و همه این موارد در سطح اعتماد اجتماعی خودش را نشان می‌دهد. در یک سطح دیگر می‌گویند ما نباید خودمان را در این مورد با دنیا مقایسه کنیم چراکه ما همیشه گفته‌ایم این برایمان تبدیل به یک باور شده که جامعه ایران یک جامعه فرهنگی است و در ایران عنصر فرهنگ، اخلاق و دین عنصر کانونی است و مناسبات افراد با هم بر اساس اخلاق، دین، فرهنگ، ادب و در نهایت اعتماد است.  یعنی در جامعه ایرانی پدر و مادر و فرزندان در خانواده، افراد در گروههای اجتماعی و در کل نظام رابطه افراد  بر اساس فرهنگ ایرانی و اسلامی است که اعتماد در آن است. اما در جوامع غربی عنصر اعتماد نیست و یک جوری معامله است. مثلاً فرد غربی می‌گوید من وارد زندگی می‌شوم با این شروط و طرف مقابل هم شروط خود را بیان می‌کند. این در حالی است که اگر این شروط محقق نشود این زندگی به هم می‌ریزد. عنصر منافع و قرارداد اجتماعی در آنجا بیشتر است اما در جامعه ایرانی ما آموخته‌ایم و فرهنگ ما این است که زن با لباس سفید بیاید و با لباس سفید هم برود و مرد هم وقتی متعهد به ازدواج می‌شود باید از کلیت کیان خانواده حمایت کند. از طرف دیگر فرزندان هم به پدر و مادرشان بر اساس اینکه والدین‌شان هستند و عنصر خانواده، عنصر هویتی است، در هر سطحی که باشند، اعتماد می‌کنند و دوستی، محبت، دینداری و بی‌دینی‌شان را با خانواده پیش می‌برند. خب وقتی جامعه چنین معنایی را در مورد خودش باور دارد و مردم هم به آن باور دارند، باید سطح اعتماد اجتماعی بالا باشد. یعنی در خانواده افراد به همدیگر، خانواده‌ها به همسایه‌ها و به فامیل و همه افراد جامعه به کل نظام اجتماعی و نظام سیاسی باید اعتماد داشته باشند چراکه مساله ما متفاوت است و ما به عنوان جامعه‌یی اخلاقی و فرهنگی تعریف شده‌ایم. در این سطح ما با مشکل اعتماد اجتماعی روبرو هستیم.

*با این خصوصیاتی که شما در مورد وضعیت فرهنگی جامعه ایران بیان کردید در حال حاضر شرایط ما از لحاظ سطح اعتماد اجتماعی به چه شکل است؟

در تحقیقاتی که من طی سال‌های ۱۳۷۹، ۱۳۸۱ و ۱۳۸۳ داشتم در آخرین آن در سال ۸۳ یعنی قبل از تغییرات جدید، که من الان به این سطح از بحث کاری ندارم، از مردم پرسیدیم مثلاً «شما در زندگی‌تان چقدر احساس خوشبختی می‌کنید؟» که تنها ۱۸ درصد گفته‌اند خیلی زیاد، ۴۰ درصد گفته‌اند زیاد و ۳۰ درصد گفته‌اند نه‌چندان. یعنی کمی بیش از نیمی از جامعه گفته‌اند احساس خوشبختی می‌کنیم و از آن طرف مابقی گفته‌اند احساس خوشبختی نمی‌کنند. این نتایج نشان می‌دهد یک جامعه قطبی درست شده است. سوال دیگر تحقیق این بوده است که «آیا مردم ایران قابل اعتماد هستند یا نه؟»  پاسخ این است که ۱۸ درصد گفته‌اند مردم قابل اعتمادند و ۴۰ درصد گفته‌اند باید نسبت به این مردم مراقب و محتاط باشیم، یعنی ۴۰ درصد گفته‌اند مردم قابل اعتماد نیستند. بقیه هم گفته‌اند نمی‌دانیم؟ یعنی بلاتکلیف‌اند. آمار فوق نشان از مشکل بی اعتمادی است. مشکل وقتی بیشتر می شود که نوع زیست متفاوتی داریم. ما  در جامعه‌یی زیست می‌کنیم که صبح تا شب مردم با هم در ارتباطند؛ پدر و مادر و بچه‌ها، نظام سیاسی و فرهنگی. دولت و مردم همه با هم در ارتباطند. ارتباط زیاد می بایستی به اعتماد اجتماعی بالا بینجامد نه کم یا بی اعتمادی.  در روابط افراد نق می زنند تا نقد کنند. این است که وقتی اجازه پیدا می‌کنند، می‌بینیم این همه اعتراض به همه چیز وجود دارد مثلاً در برنامه ۹۰، دو میلیون اس‌ام‌اس می‌زنند و بیشتر آنها یک چیز غیرقابل انتظار را تایید می‌کنند. این ظرفیتی که وجود دارد و ما سر و سامانش نمی‌دهیم، می‌تواند موجب یک اعتراض و جریان خطرناک هم شود و آنهایی که کشور را مدیریت می‌کنند باید به این مسائل توجه کنند.  فقط ۱۸ درصد گفته‌اند مردم قابل اعتمادند. در جامعه‌یی که اخلاقی، دیدنی و فرهنگی است و همه با هم سروکار دارند و مدام حرف خانواده، دین و علما را می‌زنند، مگر می‌شود فقط ۱۸ درصد بگویند مردم قابل اعتمادند و ۸۰ درصد بگویند مردم قابل اعتماد نیستند؟ این نشان می‌دهد مشکل بنیادی در جامعه است به عبارت دیگر مردم به هم اعتماد ندارند. به عبارتی در جامعه‌یی که مدعی پیوستگی، سازگاری، همبستگی، دینداری، اخلاق، ادب و فرهنگ است مشکل ایجاد شده است و مدام به هم سفارش می‌کنند که مواظب باشند.

ما آمده‌ایم تماماً در این کشور کار و زندگی کنیم. چطور شد که یک اقلیت کمی گفته‌اند مردم قابل اعتمادند پس با این شرایط اصلاً اعتماد منتفی است. از طرفی در سطح دوم مقایسه وقتی ما به خودمان برگشتیم، دیدیم یک جامعه مشکل‌دار داریم که سطح اعتماد اجتماعی در آن بسیار پایین است.در سطح بین فردی با اینکه مردم با رفقا و اعضای خانواده هم با احتیاط رفتار می‌کنند اما اعتماد اجتماعی‌شان بیشتر از گروه‌ها و نهادهای اجتماعی دورتر است. مثلاً مردم اعتماد اجتماعی‌شان به دولت، پلیس و نهادهای رسمی بسیار پایین است اما به اعضای خانواده، دوستان و فامیل‌شان بیشتر است.

*خب با این شرایطی که شما توصیف کردید چطور است که جامعه همچنان دوام دارد؟

جامعه دچار فروپاشی نمی‌شود به دلیل اینکه در سطوح پایین آدم‌ها به هم پیوسته‌اند ولی پیوستگی‌شان موجب شده حرکت اجتماعی، حرکت پنهان خودمانی، دوستانه و خانوادگی باشد تا حرکت رسمی و قاعده‌مند که نظام سیاسی نیازمند آن است و دولت و حکومت و جامعه باید به سمتش برود. در این حالت وقتی من وارد حوزه رسمی می‌شوم که وظایفی دارم. با  اینکه بگویم این دولت قابل اعتماد نیست، رئیس ما قابل اعتماد نیست یا مثلاً فلان روزنامه قابل اعتماد نیست، کاری پیش نمی‌رود. از طرف دیگر می‌بینیم وقتی افراد وارد زندگی شخصی می‌شوند آنطور که مناسب است عمل می کنند. به عنوان نمونه ً ما می‌بینیم درون خانه‌ها تمیز است اما جلوی خانه‌ها کثیف است و مشکلات به بیرون خانه ریخته می شود. به عبارتی نوع جنگ با بیرون به هزینه صلح در خانه سامان یافته است.

*با این وضعیت آیا شرایط بیرونی جامعه به خانه‌ها سرایت و داخل را خراب نمی‌کند؟

چرا در نهایت خراب می‌کند. آشغال بیرون را نهایتاً باد وارد خانه می‌کند. بی‌اعتمادی نسبت به بیرون، داخل خانه را هم خراب می‌کند یعنی اینکه بی‌اعتمادی سطح جامعه نسبت به نظام اجتماعی، پلیس، مجلس و دولت در نهایت وارد سطح خانواده‌ها هم می‌شود.  نحوه عمل جامعه ایرانی اینگونه است که در وهله اول آدم‌ها به هم پیوسته می‌شوند و این است که در جامعه ایرانی یک نوع روابط غیررسمی به وجود می‌آید، یک نوع پیوستگی‌های غیررسمی‌ شکل می‌گیرد و نظام خانواده و دوستان خیلی تعیین‌کننده می‌شود یا حوزه غیررسمی مهم می‌شود. مثلاً در تحولات اجتماعی می‌بینیم وجه پنهان غیررسمی خیلی سروسامان‌دهنده است و هر چه هم سعی می‌شود کنترل ‌شود، باز فایده‌یی ندارد.

*چه مصداق‌های عینی دیگری در تحقیقات‌تان به دست آوردید؟

ما یک سوال داشتیم که در آن از افراد پرسیدیم «آیا اگر به مردم فرصت دست دهد از شما سوءاستفاده می‌کنند؟» در پاسخ ۶۰ درصد گفته‌اند بله؛ یعنی مردم سوءاستفاده می‌کنند، ۲۳ درصد گفته‌اند انصاف را رعایت می‌کنند و بقیه هم گفته‌اند نمی‌دانیم. با توجه به ۶۰ درصد می شود اظهار کرد که بی‌اعتمادی به کجاها نفوذ کرده است. این می‌شود که آدم‌ها نسبت به همسایگان‌شان مشکوکند، نسبت به پلیس  مشکوکند، به دولت که حتماً مشکوکند و به صدا و سیما قطعاً مشکوک می‌شوند و می‌گویند اطلاعاتش غلط است و به روزنامه‌ها همین‌طور.

*چرا این بی‌اعتمادی در جامعه ایرانی اتفاق افتاده است؟

پاسخ این است که جامعه ایران دچار مشکل اخلاقی شده است. فرایندهایی اخلاقی و فرهنگی اعتمادسازی دچار اختلال شده است. در نتیجهً جامعه ایران مشکل فرهنگی و مسائل اجتماعی و انسانی پیدا کرده است.

*این مشکلات فرهنگی کجاها بیشتر بروز می‌کند؟

جاهایی که سطح بی‌اعتمادی اجتماعی بالاست؛ یعنی در رابطه بین مردم و نهادهای رسمی. اینجا یک نوع بی‌اخلاقی وجود دارد که الان اصلاً علتش مهم نیست. اما اخلاق عمومی دچار آسیب جدی و عمده شده است و چون اخلاق عمومی دچار آسیب شده بی‌اعتمادی شکل گرفته است، مردم نسبت به هم ظنین‌ هستند و نسبت به سازمان‌های اجتماعی و دولت مشکوکند. وقتی به این شرایط می‌رسیم دیگر رفتارهای مردم رفتارهای طبیعی و مثبت نیست. وقتی رفتارها مثبت نباشد، مقاومت پیش می‌آید. وقتی مقاومت پیش آید اعتراض شکل می‌گیرد. وقتی اعتراض شکل گرفت خشونت پیش می‌آید و اگر خشونت شکل گرفت جامعه به مرحله‌یی می‌رود که هزینه مدیریتش بالا می رود و احتمال فروپاشی افزایش می یابد ، چون اساس اولیه در جامعه وجود داشت. اما اتفاق می‌افتد. آن وقت جامعه خودش را می‌زند، دولت خودش را می‌زند و این می‌شود که همه چیز عوض می‌شود و ماجراهای عجیب و غریب پیش می‌آید. حال که مساله اساسی جامعه ایرانی زوال و نابودی اعتماد اجتماعی است پس باید این اعتماد در جامعه بازسازی شود.

*آیا می‌شود این اعتماد را بازسازی کرد؟

باید جامعه به اعتماد اجتماعی بالایی دست یابد. به کجا؟ به دولت، به پلیس، قوه قضائیه، سازمان‌های رسمی، مجلس، نهادهای مدنی، با جایی که اولین برخورد را در بیرون و در جامعه با آن دارد، به افراد خانواده و به خودش هم باید اعتماد و باور داشته باشد. از طرفی وقتی می‌گوییم مردم به خودشان باور داشته باشند این سبب آتش بیشتر بی‌اعتمادی در جامعه می‌شود.باید یک کار ساختاری انجام شود و کسانی که در سطح کلی جامعه وجود دارند یعنی مدیران و روشنفکران باید یک گام اساسی بردارند تا اعتماد اجتماعی شکل بگیرد. وقتی این اتفاق افتاد اخلاق عمومی به وجود می‌آید.اینجاست که دو نیرو عمده و اساسی‌اند؛ روشنفکران و روحانیون و نه سیاستمداران. سیاستمداران حق ورود به این بحث را ندارند چرا که جامعه به آن سطح قدرت و حوزه رسمی انتقاد دارد و به آن اعتماد ندارد، اما متاسفانه می‌بینیم وارد شده‌اند. این دو نیرو – روشنفکران و روحانیون– وقتی به وظایف اصلی‌شان برگردند، فضای توهم و ناهنجاری جامعه دچار فروپاشی می‌شود و بازسازی ممکن می‌شود. فقط این دو نیرواند که بی‌اطلاع از قدرت و نظام سیاسی می‌توانند این مشکل را حل کنند نه در تقابل با نظام سیاسی و مردم. (در این ماجراها متاسفانه این مساله شکل گرفته و عده‌یی در تقابل با نظام سیاسی‌اند و عده‌یی در تقابل با مردم.) اگر این دو نیرو آمدند و به نقش مستقل‌شان در حوزه اخلاق و تلطیف نظام فرهنگی و اجتماعی عمل کردند و اخلاق را سروسامان دادند، آنجاست که امکان بازسازی حوزه اعتماد اجتماعی پیش می‌آید. اگر ما در مطالعات بعدی‌مان نشان دادیم اکثریت ۶۰ درصدی مردم می‌گویند دیگران قابل اعتمادند و سوءاستفاده نمی‌کنند، آن وقت آن جامعه، جامعه‌یی قابل اعتماد است. اما اگر ۶۰ درصد بگویند مردم در حال سوءاستفاده از هم هستند آن وقت با این جامعه چه کار می‌شود کرد؟! این بحث و آمارها از سال‌های ۸۳ و ۸۴ است. اگر ما این تحقیق را الان با مشکلاتی که وجود دارد تکرار کنیم، می‌بینیم این آمارها بیشتر شده است. در این شرایط باید انتظار حوادث متعاقب را داشته باشیم و نمی‌توان این حوادث را به شرایط بیرونی ربط داد. ربط به شرایط بیرونی حذف کردن و گم کردن صورت‌مساله است. در واقع جامعه مشکل اعتماد اجتماعی دارد و باید ترمیم شود.

*چه مکانیسم‌هایی در جامعه این بی‌اعتمادی را ترویج و تشویق می‌کند؟

عدم به رسمیت شناختن وضعیت بی‌اعتمادی اجتماعی. وقتی از کنار این مساله می‌گذریم، به آن اجازه می‌دهیم ماندگار شود چون این پدیده‌ها، پدیده‌های نیستند که به خودی خود دچار حذف یا رفع شوند. اگر به آنها اعتنا نشود می‌توانند ماندگار شوند. این بزرگ‌ترین مشکل است. اولین پیشنهادی که جامعه‌شناسان مانند پزشکان دارند کشف بیماری و قبول بیماری و مشکل است. وقتی ما قبول کنیم سطح اعتماد اجتماعی در جامعه مشکل پیدا کرده است قطعاً به فکر درمان هم می‌افتیم. اصلاً لازم نیست شخص خاصی به فکر درمان باشد. کلیت نظام اجتماعی برای سروسامان دادن به آن عمل می‌کند. از طرفی اگر ما تحلیلی ارائه دهیم که عوامل اجتماعی ایجادکننده بی‌اعتمادی چیست، این نیز می‌تواند کمک کند. یک سطح از عوامل همان‌طور که گفتم عوامل جهانی است و طبیعی است چرا که وقتی جامعه به سمت نو شدن می‌رود، دچار به هم ریختگی هم می‌شود. زمانی که مثلاً ما به زنان اجازه تحصیل و کار می‌دهیم، نگاه‌شان به زندگی و ازدواج عوض می‌شود. وقتی افزایش سن ازدواج و سختی ازدواج را داریم تغییر اساسی در بحث بچه‌داری پیش می‌آید. این اتفاقات نتیجه خواسته و ناخواسته حضور زنان در جامعه است. از طرفی دیگر وقتی جامعه وارد عرصه جهانی می‌شود، اثرات دیگری هم دارد. مثلاً قداست مرد می‌شکند، قداست دولت هم می‌شکند و وقتی دین برای تصمیم‌گیری وارد جامعه می‌شود قداست آن هم می‌شکند چرا که جامعه به دین کارکردی نگاه می‌کند. اما وقتی دین وارد حوزه سیاسی نمی‌شود و داعیه سیاسی پیدا نمی‌کند، جنبه تقدسی‌اش باقی می‌ماند. به غیر از ورود به جامعه جهانی جدید، علت دیگر سوءمدیریت است. وقتی در خانواده‌یی فرزندان به پدر و مادر یا زن و مرد به هم اعتراض می‌کنند، اگر فضا آرام باشد و سوءمدیریت نباشد، این اعتراض به خشونت نمی‌انجامد. مشکل جامعه ما سوءمدیریت است. در جامعه ما انتقادات تبدیل به اعتراضات می‌شود و اعتراضات تبدیل به خشونت و بحران می‌شود. باید از این سوءمدیریت جلوگیری کرد. اگر این سوءمدیریت نباشد ما می‌توانیم به بسیاری از مسائلی که الان با آن روبه‌رو هستیم، سرومان دهیم. از طرفی باید کسانی وارد این عرصه برای سروسامان دادن شوند که این مقوله را می‌شناسند. یعنی همان روشنفکران و روحانیون که طبیعت کارشان فرهنگی و در حوزه اخلاق، نظام اجتماعی و اعتدال اجتماعی است.

*به نظر شما عوامل تاریخی در به وجود آمدن بی‌اعتمادی در جامعه ما در سطوح مختلف چقدر نقش داشته‌اند؟

ایران کشوری است که همیشه در معرض حوادث بوده است؛ همسایگان زیاد، مرز طولانی. ما هیچ وقت شانس اینکه با یک دولت قدرتمند همسایه باشیم، نداشتیم و هر جا هم که همسایه بوده‌‌ایم تجاوزگری‌شان شامل حال ما شده است نه فرهنگ و تکنولوژی‌اش. ما همیشه در معرض حوادث منطقه‌یی بوده‌ایم و به دلیل اینکه همسایگان را دست کم گرفته‌ایم، بخش اعظم جامعه ایران در معرض نوعی تهاجم بوده و یک بی‌اعتمادی به خاطر حمله همسایه در جامعه همیشه وجود داشته است. همین الان هم بخش‌های حاشیه‌یی در معرض ناامنی قرار دارند. با این حال جامعه‌یی که به لحاظ مرزی و حاشیه‌یی بخش پیرامونی‌اش در معرض نابودی بوده است و بخش مرکزی هم به دلیل افول دولت‌ها در معرض نابودی بوده، همیشه مساله‌اش، مساله ناامنی است. افت و خیز دولت‌ها، تغییر رژیم‌ها، فروپاشی دولت‌ها و امکان حمله و تجاوز بیگانگان باعث شده ناامنی تاریخی در ایران وجود داشته باشد. اضافه بر اینها درگیری‌های تاریخی در داخل ایران هم همیشه آزاردهنده بوده است؛ بین قومیت‌‌ها، بین طوایف، بین روستا و شهر، بین ذی‌نفوذها و کم‌نفوذها، بین مدعیان قدرت. قبل از دولت مدرن قبایل، شهرها و آدم‌های مهم با آدم‌های دیگر سر تصاحب زمین و ‌آب در تعارض بودند و این عوامل از لحاظ تاریخی منشاء ناامنی در جامعه بودند. عامل بعدی مهم شدن انسان و فرد است که از قبیله و خانواده مستقل شده‌ و این می‌تواند عنصر اساسی ناامنی و بی‌اعتمادی باشد.

*برای بهبود این شرایط چه باید کرد؟

ما برای اینکه جامعه را سروسامان دهیم به جای اینکه دنبال  مبارزه با دشمن تخیلی باشیم باید در فکر دشمن واقعی باشیم. دشمن واقعی جامعه ایرانی کاهش اعتماد اجتماعی است. اگر اعتماد اجتماعی در جامعه بالا رود، هیچ دشمنی با هر نیرویی نمی‌تواند کاری ‌کند. اما اگر این اعتماد اجتماعی کاهش یابد، کوچک‌ترین حادثه می‌تواند موجب فروپاشی شود. وقتی در جامعه بی‌اعتمادی باشد، گروه‌های بانفوذ به منافع شخصی فکر می‌کنند تا منافع جمعی. تجار، صاحبان علم و صنعت، صاحبان اعتبار و حیثیت اجتماعی یا به حاشیه می‌روند یا از دایره اثرگذاری خارج می‌شوند. در این حالت تعارض و جنگ بین کسانی که چیزی برایشان اهمیت ندارد پیش می‌آید. این دژخیمانه‌ترین جنگ و تعارضی است که می‌تواند به وجود آید چون آنهایی که چیزی دارند، جنگ را به نهایت خودش نمی‌رسانند. در این حالت از دل جنگ می‌تواند صلح بیرون آید. ولی جنگ موقعی خطرناک است که بین کسانی باشد که هیچی ندارند، آنجا نابودی طرفین پیش می‌آید. این است که نظام هوشمند نظامی است که کسانی را که سرمایه دارند به حاشیه نبرد بلکه آنها را کانونی‌تر کند. تجار، روشنفکران، علما، صاحبان حیثیت‌های اجتماعی و آدم‌هایی که هویت تاریخی دارند اینها باید در یک جامعه کانونی باشند زیرا اینها به دلیل سرمایه‌یی که دارند اجازه نمی‌دهند تنش‌ها و تعارضات در جامعه بالا رود و جنگ‌ را تمام‌عیار ادامه نمی‌دهند بلکه نیم‌بند ادامه می‌دهند که در دل آن صلح و مذاکره و گفت‌وگو است اما اگر آدم‌هایی که هیچ ندارند وارد شوند، در این حالت آنها می‌خواهند همه چیز به دست آورند و این وحشتناک‌ترین شرایط جامعه است. در اینجا اعتمادی وجود ندارد چرا که هر کسی همه چیز را برای خودش می‌خواهد و کسی را قبول ندارد. اعتماد براساس داشته‌ها به وجود می‌آید و وقتی داشته‌یی نباشد، اعتمادی هم نیست.